@the doctor

   El posible penalti de Ramos, no hay balón en juego y se juzga involuntariedad porque Ramos camina de espaldas.

   Lo raro es que Ramos ofrezca la espalda a su marca y que estire tanto el pie hacia atrás. Creo excesivo pitar agresión sin balón en juego y expulsarlo, así como pitar penalti por lo que más probable ha sido un tropezón que no ha sacado beneficio alguno al Real Madrid. 

En este caso por no estar el balón en dirección ni nada, pues no lo ha pitado, pero que penalti es tanto como el de Marcelo, pues se basa en lo mismo.

@ccartola

Yo solo digo que ahí la involuntariedad, ejem ejem, es un pisotón en el área y es penalti. Pero claro, unas veces lo pitan y otras no.

En este caso por no estar el balón en dirección ni nada, pues no lo ha pitado, pero que penalti es tanto como el de Marcelo, pues se basa en lo mismo.

Según el reglamento del fútbol, en su norma número 12 estipula cuándo debe pitarse falta: "Cuando existe carga, dar una patada o intentarlo, empujar, golpear o intentarlo, hacer una zancadilla o intentarlo y hacer una entrada o disputar el balón". Sería en este último concepto, el de 'hacer una entrada o disputar el balón', en el que se incluirían los pisotones. En el caso del de Dani García a Marcelo existe esa intención de jugar el balón, por lo que llevó a la intervención del VAR para avisar al trencilla. Este, al ver la jugada repetida, no dudó y la señaló.

En cambio, en la acción de Ramos y Raúl García se da el caso de que se trata de una acción en la que no hay disputa del balón. Por lo que no puede ser sancionado, ya que se trata de una acción fortuita por parte del capitán del Madrid, que recula y pisa sin querer sobre el rival. Las faltas cometidas por imprudencia necesitan también que exista la disputa del balón para ser señaladas. Así lo explica el Reglamento: "Imprudente es aquella acción en la cual un jugador muestra falta de atención o de consideración o actúa sin precaución al disputar un balón a un adversario. No será necesaria una sanción disciplinaria".

https://as.com/futbol/2020/07/05/primera/1593965823_380673.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QUNUVUFMSURBRA%3D%3D&m3=Ng%3D%3D&m4=dmlkZW8%3D&m5=MjI%3D

Lo revisé y es cierto. Ojo, Raúl García estaba en fuera de juego, así que la primera infracción hubiese sido esa, con lo que no hay penal. Acaro que para que haya offside el balón no tiene que estar cerca del infractor, con hacer movimiento de ir a por el balón ya basta porque obliga a los defensores a desviar la atención hacia él.

@bidondo

Según el reglamento del fútbol, en su norma número 12 estipula cuándo debe pitarse falta: "Cuando existe carga, dar una patada o intentarlo, empujar, golpear o intentarlo, hacer una zancadilla o intentarlo y hacer una entrada o disputar el balón". Sería en este último concepto, el de 'hacer una entrada o disputar el balón', en el que se incluirían los pisotones. En el caso del de Dani García a Marcelo existe esa intención de jugar el balón, por lo que llevó a la intervención del VAR para avisar al trencilla. Este, al ver la jugada repetida, no dudó y la señaló.

En cambio, en la acción de Ramos y Raúl García se da el caso de que se trata de una acción en la que no hay disputa del balón. Por lo que no puede ser sancionado, ya que se trata de una acción fortuita por parte del capitán del Madrid, que recula y pisa sin querer sobre el rival. Las faltas cometidas por imprudencia necesitan también que exista la disputa del balón para ser señaladas. Así lo explica el Reglamento: "Imprudente es aquella acción en la cual un jugador muestra falta de atención o de consideración o actúa sin precaución al disputar un balón a un adversario. No será necesaria una sanción disciplinaria".

https://as.com/futbol/2020/07/05/primera/1593965823_380673.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QUNUVUFMSURBRA%3D%3D&m3=Ng%3D%3D&m4=dmlkZW8%3D&m5=MjI%3D

Lo revisé y es cierto. Ojo, Raúl García estaba en fuera de juego, así que la primera infracción hubiese sido esa, con lo que no hay penal. Acaro que para que haya offside el balón no tiene que estar cerca del infractor, con hacer movimiento de ir a por el balón ya basta porque obliga a los defensores a desviar la atención hacia él.

Vamos, que un agarrón corriendo sin balón no es falta. 

Y @bidondo te aclaro una cosa más, porque yo del AS me fiaría más bien poco, más que nada porque, aún estando en fuera de juego, el balón está en movimiento en otro lado, con lo cual no influye en la jugada como para pitarlo.

Aparte nadie que haga penalty va a decir que quería hacerlo, todos son, a priori, involuntarios (por eso se elimina la involuntariedad de todas estas acciones, es penalty si hay contacto, y punto).

Aún así:

La zona DOGSO o zona susceptible de una ocasión de gol (es la que aparece en la zona más clara de la imagen que pongo abajo). La normativa dice:

Criterios para ocasión manifiesta de gol

Para determinar si un jugador infractor debe ser amonestado, expulsado o nada, atendemos a 3 criterios:

1. El jugador atacante está en la zona DOGSO en situación favorable.
2. Existe o no intención de disputar el balón.
3. La infracción supone penalty o no (si es fuera del área).

   Creo que todo lo decide la intencionalidad, si Ramos se marca un cabezazo a lo Zidane dentro del área es penalti, y si en cambio, es un tropezón fortuito que no interrumpe ni perjudica ninguna jugada del rival entonces no debería haber sanción porque sería promover el teatro en las áreas.

    Ahora sí, creo que fue intencionado porque abre excesivamente la zancada para alcanzar a Raúl y son conocidos los roces entre ambos, pero creo también que es difícil de demostrar tal intencionalidad.

   Que el balón no estuviera cerca ha sido clave para la interpretación del árbitro.

@the doctor

   Creo que todo lo decide la intencionalidad, si Ramos se marca un cabezazo a lo Zidane dentro del área es penalti, y si en cambio, es un tropezón fortuito que no interrumpe ni perjudica ninguna jugada del rival entonces no debería haber sanción porque sería promover el teatro en las áreas.

    Ahora sí, creo que fue intencionado porque abre excesivamente la zancada para alcanzar a Raúl y son conocidos los roces entre ambos, pero creo también que es difícil de demostrar tal intencionalidad.

   Que el balón no estuviera cerca ha sido clave para la interpretación del árbitro.

Para mí es penalty aún estando en fuera de juego y aún pensando que haya sido "sin querer".

Que luego quiera el árbitro pitarlo o mirar para otro lado, es otro asunto. Y cuanto menos debería haber ido al VAR. Que no lo hizo, mejor para nosotros, pero desde luego es sancionable a todas luces.

De hecho el que nos pitan a nosotros es también involuntario, no creo que el defensor quisiera pisar a Marcelo, pero es penalty.

@ccartola

Es que ya no existe eso de la intencionalidad, no os equivoquéis. Todos los penaltys, salvo excepciones que hay que estar mal de la cabeza, son INVOLUNTARIOS: nadie quiere hacerlos, pero se hacen. 

Para mí es penalty aún estando en fuera de juego y aún pensando que haya sido "sin querer".

Que luego quiera el árbitro pitarlo o mirar para otro lado, es otro asunto. Y cuanto menos debería haber ido al VAR. Que no lo hizo, mejor para nosotros, pero desde luego es sancionable a todas luces.

De hecho el que nos pitan a nosotros es también involuntario, no creo que el defensor quisiera pisar a Marcelo, pero es penalty.

   Con ese criterio, los delanteros van a buscar los pasos de los defensas rivales para provocar pisotones y llorar por el penalti.

   Creo que no es lo mismo comparar un pisotón disputando un balón en el área que por un tropezón aunque sea en la zona protegida.

   Pero es cierto que la acción de Marcelo es fortuita y que parece que no llegaba al balón y que la de Ramos parece que es intencionada, porque un futbolista sabe muy bien donde pone los pies.

@ccartola

Y @bidondo te aclaro una cosa más, porque yo del AS me fiaría más bien poco, más que nada porque, aún estando en fuera de juego, el balón está en movimiento en otro lado, con lo cual no influye en la jugada como para pitarlo.

Aparte nadie que haga penalty va a decir que quería hacerlo, todos son, a priori, involuntarios (por eso se elimina la involuntariedad de todas estas acciones, es penalty si hay contacto, y punto).

Aún así:

La zona DOGSO o zona susceptible de una ocasión de gol (es la que aparece en la zona más clara de la imagen que pongo abajo). La normativa dice:

Criterios para ocasión manifiesta de gol

Para determinar si un jugador infractor debe ser amonestado, expulsado o nada, atendemos a 3 criterios:

1. El jugador atacante está en la zona DOGSO en situación favorable.
2. Existe o no intención de disputar el balón.
3. La infracción supone penalty o no (si es fuera del área).

Sobre lo de As, no los escojo porque confíe ciegamente en ellos, sino porque se habían tomado el trabajo de escribir el texto. Como te dije, fui a buscar en el reglamento yo para confirmar que era cierto.  Hay zonas grises y en el Chiringuito Juanfe debe estar dando su opinión. Digo opinión porque es bastante interpretativa la situación. Estaba o no en fuera de juego, está interfiriendo o no en la jugada al no tener balón, es zancadilla o error de Ramos... 

Vaya por delante que no me creo que Ramos "ni sabía que estaba allí". Que le pisa es bastante indiscutible y se juega el empate por penal cuando no era necesario. Otro problema que tengo es que sólo he visto la jugada detenida, quiero ver el video.

Pero la queja no es que Ramos pisara a Raúl García, sino que el VAR no interviene. El árbitro no ve la jugada o cree que es juego limpio o que se inhabilita la jugada por fuera de juego previo. El VAR no entra porque la jugada es interpretable y, en caso de revisar, probablemente haya que dar offside en vez de penal porque es lo que sucede primero. 

De hecho, dice el reglamento esto:

Las decisiones o los incidentes relacionados con la concesión de goles o penales y las tarjetas rojas por evitar una ocasión manifiesta de gol, podrán requerir la revisión de la jugada de ataque que haya dado lugar a la decisión o al incidente, la cual podrá incluir también la revisión de la manera en que el equipo atacante ganó la posesión del balón con balón en juego, no en una reanudación.

Eso es lo que digo, basándome en lo que leo e interpreto. Habría que ver qué dicen los árbitros que estudiaron sobre el tema. 

Otro árbitro que dice que no es penal es Andújar, el de Marca. No es que sean perfectos los diarios o trencillas, sino que hay colegiados que no piensan que sea penal. Tengo que estudiar mejor el tema. 🎓 🤓 

La queja es, al menos aquí, si es penalty o no. Yo he dado mi opinión basándome en el reglamento y, creo, que argumentándolo. 

Juanfe, por su parte, en el Chincirco ha sido muy claro:

- Balón en disputa, puede entrar el VAR (y lo hace). El árbitro cambia su decisión y pita penalty a Marcelo.

- Balón sin disputa, no puede entrar el VAR (y no lo hace). Es fortuito por parte de SR4, lo deja claro, pero es penalty y, al no entrar el VAR para avisar al árbitro, mantiene su decisión.

En ambos casos es penalty, con la diferencia que he reflejado.

Aquí solo hay una explicación posible a tanto lloro, que el Madrid va encaminado al campeonato 😎

@ccartola

La queja es, al menos aquí, si es penalty o no. Yo he dado mi opinión basándome en el reglamento y, creo, que argumentándolo. 

Juanfe, por su parte, en el Chincirco ha sido muy claro:

- Balón en disputa, puede entrar el VAR (y lo hace). El árbitro cambia su decisión y pita penalty a Marcelo.

- Balón sin disputa, no puede entrar el VAR (y no lo hace). Es fortuito por parte de SR4, lo deja claro, pero es penalty y, al no entrar el VAR para avisar al árbitro, mantiene su decisión.

En ambos casos es penalty, con la diferencia que he reflejado.

1. No hay disputa de balón, así que el VAR no puede entrar. El principal puede ver la jugada y decidir que hay contacto y pitarlo. Sería una aplicación muy estricta de la regla, pero a callar. No es el caso porque no hay disputa de balón, por tanto no se puede considerar que sea falta. Además, sin entrar en temas de intencionalidad que no están en el reglamento, se puede discutir que Ramos no ve a García y que está retrocediendo y le pisa. Seguiría sin ser falta porque es tropezar.
   
2. Hay disputa de balón, y el del VAR avisa al árbitro que vaya a revisar lo que sucede. En ese caso, como puse más arriba, el VAR debe considerar como llega el futboista a esa posición y en ese caso hay que pitar primero el fuera de juego.

O sea, nada de penal claro. Se podía pitar, pero no lo ha visto y el de arriba no puede avisar. Este es un buen ejemplo de los penales que se piten o no te tienes que callar y aceptar lo que haga el árbitro. Los hay muy claros que son indiscutibles (planchazo a Varane en el Camp Nou), los hay clarísimos que no son penal (Troglio a Rudi Völler en la final del 90) y están estos, que se acepta por buena la decisión del árbitro porque son muy de interpretación.

PD: Cuando hablaba de la queja, me refería a a gente por Internet.

Para saber que no hay penalti de Ramos solo hay que leer las normas. Aquí está el enlace: https://t.co/dp4ffyhHFF Y aquí la explicación. Para que haya tiro libre indirecto (penalti dentro del área) la acción tiene que ser “imprudente, temeraria o con uso de fuerza excesiva.”

— Jose (@McNulty_RM) July 5, 2020

Explicación de un twitter sobre por qué no es penalti. Yo no lo tengo claro, y si fuese al revés me quejaría, pero es cierto que la jugada de Marcelo y la de Raúl García son muy distintas porque Marcelo estaba disputando el balón. 

Es muy gracioso que la Cadena Ser tuitee que "el VAR nos robó el fútbol" ahora, y se mantuviera tan callada cuando a Varane le pegaron un planchazo en el muslo en un córner contra el Barcelona y el VAR no viera nada entonces. 

Respecto al partido, muy bien el equipo atrás. Mención especial a Militão, que creo que hizo su mejor partido hasta la fecha. Muy buena noticia de cara a la vuelta de Champions contra el City. 

Arriba estuvimos muy espesos. Valverde está en muy baja forma, y es el único jugador del equipo que tiene capacidad para crear espacios con sus arrancadas ante la falta de Vinícius. 

Por otra parte, es gracioso que los dos últimos partidos los ganaran los dos peores jugadores de la temporada (Carvajal y Marcelo), provocando sendos penaltis. 

@tonimaister

Explicación de un twitter sobre por qué no es penalti. Yo no lo tengo claro, y si fuese al revés me quejaría, pero es cierto que la jugada de Marcelo y la de Raúl García son muy distintas porque Marcelo estaba disputando el balón. 

Es muy gracioso que la Cadena Ser tuitee que "el VAR nos robó el fútbol" ahora, y se mantuviera tan callada cuando a Varane le pegaron un planchazo en el muslo en un córner contra el Barcelona y el VAR no viera nada entonces. 

Respecto al partido, muy bien el equipo atrás. Mención especial a Militão, que creo que hizo su mejor partido hasta la fecha. Muy buena noticia de cara a la vuelta de Champions contra el City. 

Arriba estuvimos muy espesos. Valverde está en muy baja forma, y es el único jugador del equipo que tiene capacidad para crear espacios con sus arrancadas ante la falta de Vinícius. 

Por otra parte, es gracioso que los dos últimos partidos los ganaran los dos peores jugadores de la temporada (Carvajal y Marcelo), provocando sendos penaltis. 

Es penalty, lo que pasa es que me da que el árbitro y el asistente no lo ven, y el VAR no puede entrar porque no era balón dividido.

Pero que era penalty, segurísimo, puesto que, a pesar de estar Raúl García en offside, la jugada es sin balón, y cualquier contacto en el área así es penalizado.

@ccartola

Ahí quería yo llegar.

Es penalty, lo que pasa es que me da que el árbitro y el asistente no lo ven, y el VAR no puede entrar porque no era balón dividido.

Pero que era penalty, segurísimo, puesto que, a pesar de estar Raúl García en offside, la jugada es sin balón, y cualquier contacto en el área así es penalizado.

@tonimaister

Insisto en que no tengo claro si es o no lo es. Estos problemas se solucionarían si la RFEF hiciese lo mismo que la UEFA y explicara las decisiones tomadas por el VAR. 

Sin VAR las cosas no hubieran sido diferentes en la tabla, en esta situacion nos ha ido bien porque el árbitro no lo ha visto pero en otras ocasiones en meses anteriores nos ha pasado lo contrario.

Ni el Barca ni el Atletico le han ganado al Real Madrid en Liga esta temporada, la clasificación es más que justa, con o sin VAR.

Lo que hay que hacer ahora es rematar la faena y ganar la Liga, luego que se quejen todo lo que quieran.

La verdad es que el VAR nos va a venir muy bien, al Barca se le acabó el chiste de las temporadas sin penaltis en contras y cosas por el estilo.

@spasic

Sin VAR las cosas no hubieran sido diferentes en la tabla, en esta situacion nos ha ido bien porque el árbitro no lo ha visto pero en otras ocasiones en meses anteriores nos ha pasado lo contrario.

Ni el Barca ni el Atletico le han ganado al Real Madrid en Liga esta temporada, la clasificación es más que justa, con o sin VAR.

Lo que hay que hacer ahora es rematar la faena y ganar la Liga, luego que se quejen todo lo que quieran.

La verdad es que el VAR nos va a venir muy bien, al Barca se le acabó el chiste de las temporadas sin penaltis en contras y cosas por el estilo.

@bidondo

Ya vi lo de Juanfe y la jugada en video. Sigo pensando que no es penal. Me explico. Hay dos opciones:

1. No hay disputa de balón, así que el VAR no puede entrar. El principal puede ver la jugada y decidir que hay contacto y pitarlo. Sería una aplicación muy estricta de la regla, pero a callar. No es el caso porque no hay disputa de balón, por tanto no se puede considerar que sea falta. Además, sin entrar en temas de intencionalidad que no están en el reglamento, se puede discutir que Ramos no ve a García y que está retrocediendo y le pisa. Seguiría sin ser falta porque es tropezar.
   
2. Hay disputa de balón, y el del VAR avisa al árbitro que vaya a revisar lo que sucede. En ese caso, como puse más arriba, el VAR debe considerar como llega el futboista a esa posición y en ese caso hay que pitar primero el fuera de juego.

O sea, nada de penal claro. Se podía pitar, pero no lo ha visto y el de arriba no puede avisar. Este es un buen ejemplo de los penales que se piten o no te tienes que callar y aceptar lo que haga el árbitro. Los hay muy claros que son indiscutibles (planchazo a Varane en el Camp Nou), los hay clarísimos que no son penal (Troglio a Rudi Völler en la final del 90) y están estos, que se acepta por buena la decisión del árbitro porque son muy de interpretación.

PD: Cuando hablaba de la queja, me refería a a gente por Internet.

Es un pisotón en el área al buscar la posición y se pita, como si fuera un agarrón o una zancadilla. Todo contacto dentro del área es pena máxima. Y aquí no valen tus pensamientos, hay reglamento.

@ccartola

Yo solo te digo que si el árbitro lo ve, pita penalty, te guste o no te guste.

Es un pisotón en el área al buscar la posición y se pita, como si fuera un agarrón o una zancadilla. Todo contacto dentro del área es pena máxima. Y aquí no valen tus pensamientos, hay reglamento.

Lo que más deseo es que esta explicación enriquezca el conocimiento de las reglas del juego. Muchas veces me encuentro aprendiendo algo nuevo después de estar viendo fútbol durante casi 40 años. En fin, sin más dilación:

"La IFAB respalda a los árbitros españoles"

El Comité Técnico de Árbitros de la RFEF desea aclarar de una forma contundente, inequívoca y con el respaldo del máximo organismo internacional (IFAB) las incorreciones que se recogen en el artículo publicado en el Diario As el martes 7 de julio y con el título: “Un error de traducción confunde a los árbitros españoles…… La IFAB considera que sí es pena máxima”.

https://as.com/futbol/2020/07/07/primera/1594149585_437700.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QUNUVUFMSURBRA%3D%3D&m3=OA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=MjI%3D

@bidondo

Esto va a parecer que es revanchismo o ganas de tener la razón. De verdad espero que me crean que no es el caso. Pongo esto aquí porque me parece que fue una acción tan poco común que nadie tenía muy claro qué debía haber pitado el árbitro, excepto los antis, pero de ellos no hay que esperar demasiada ecuanimidad.

Lo que más deseo es que esta explicación enriquezca el conocimiento de las reglas del juego. Muchas veces me encuentro aprendiendo algo nuevo después de estar viendo fútbol durante casi 40 años. En fin, sin más dilación:

"La IFAB respalda a los árbitros españoles"

El Comité Técnico de Árbitros de la RFEF desea aclarar de una forma contundente, inequívoca y con el respaldo del máximo organismo internacional (IFAB) las incorreciones que se recogen en el artículo publicado en el Diario As el martes 7 de julio y con el título: “Un error de traducción confunde a los árbitros españoles…… La IFAB considera que sí es pena máxima”.

https://as.com/futbol/2020/07/07/primera/1594149585_437700.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QUNUVUFMSURBRA%3D%3D&m3=OA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=MjI%3D

Tú siempre piensa que cualquier contacto en el área es penal: ya sea empujón, zancadilla, pisotón, agarrón... y da igual que esté el balón en disputa siempre que el balón esté en juego. Anda que no se han pitado faltas y penalties por agarrones, en el campo o en área.

Ahora bien, solo y siempre que el balón esté en juego. Si no lo está, no se puede pitar. Se enseña cartulina amarilla -o roja si es agresión- y nada más. Pero si está en juego, no lo dudes: como lo vea el árbitro debe señalar falta. 

   Comprendo el criterio de eliminar la subjetividad de la intención, pero ahora, ¿cómo evitar que Suárez reciba 10 penaltis por temporada por buscar el pie de sus defensores?

   Si hubiera VAR, bajo el criterio de descartar la intencionalidad, Suárez sería pisoteado en 10 ocasiones, e independientemente de su mala intención por provocarlos, daría a su equipo 10 penaltis.

@the doctor

   Comprendo el criterio de eliminar la subjetividad de la intención, pero ahora, ¿cómo evitar que Suárez reciba 10 penaltis por temporada por buscar el pie de sus defensores?

   Si hubiera VAR, bajo el criterio de descartar la intencionalidad, Suárez sería pisoteado en 10 ocasiones, e independientemente de su mala intención por provocarlos, daría a su equipo 10 penaltis.

Y no me voy a Suárez, esta temporada hemos visto eso mismo en nuestro equipo. Sin ir más lejos, con el penalty a Marcelo y el otro día a Carva. Marcelo pugna por el balón, adelanta el pie y le pisan, no lo provoca, pero lo es. Carva viendo que venía el defensor, recorta, y sí que lo provoca.

Son acciones rápidas, pero los jugadores saben que al mínimo contacto se pitará. Porque así son las normas.

@ccartola

Una cosa es la intención, y otra muy diferente es la interpretación de la jugada. El árbitro debe ser lo mínimamente inteligente como para saber cuándo es el defensor el que comete la acción, y cuando es el delantero el que la provoca. Y en ambos casos debe pitarse.

Y no me voy a Suárez, esta temporada hemos visto eso mismo en nuestro equipo. Sin ir más lejos, con el penalty a Marcelo y el otro día a Carva. Marcelo pugna por el balón, adelanta el pie y le pisan, no lo provoca, pero lo es. Carva viendo que venía el defensor, recorta, y sí que lo provoca.

Son acciones rápidas, pero los jugadores saben que al mínimo contacto se pitará. Porque así son las normas.

Creo que Marcelo sabía que no llegaba y puso el pié donde iba a ponerlo el defensor para girar, me parece menos penalti el de Marcelo que el de Carvajal que provoca que el defensor no le dejé continuar la jugada.